Ντίνος Χριστιανόπουλος: συνέντευξη-ποταμός στο poiein.gr

http://www.poiein.gr/archives/22560/index.html

Ντίνος Χριστιανόπουλος, «Είμαι, ας πούμε, πέρα-βρέχει! Μια άλλη εποχή…» [Α' δημοσίευση- Αποκλειστικότητα ΠΟΙΕΙΝ]

ΑΠΡ26

Κατηγορία: Ποιητικό Καφενείο, καταχώρηση από: Σπύρος Αραβανής

Συνέντευξη στον Χρήστο Μαυρή

«Θα σε περιμένω απόψε στις 7, στο σπίτι μου, στην οδό Σκεπαστού 17, στις Σαράντα Εκκλησιές», μου είπε και αμέσως άρχισε να μου ερμηνεύει από τηλεφώνου την ετυμολογία της λέξης Σκεπαστό, η οποία, απ’ ότι θυμάμαι, προέρχεται από τ’ όνομα του χωριού (από τα μεγαλύτερα και παλαιότερα) που βρίσκεται στην περιοχή των Καλαβρύτων, μερικά χιλιόμετρα από την πόλη και απέναντι από την ιστορική Μονή της Αγίας Λαύρας. Το δωμάτιο το οποίο χρησιμοποιεί σαν γραφείο του ο ποιητής, του οποίου οι τοίχοι ήταν κρυμμένοι, απάνω μέχρι κάτω, από ξύλινες βιβλιοθήκες, ασφυκτικά γεμάτες με βιβλία, πρέπει να ομολογήσω ότι μ’ εντυπωσίασε! Λιτό και απέριττο αλλά εφοδιασμένο με όλο εκείνο τον απαραίτητο εξοπλισμό που χρειάζεται για να λειτουργήσει σωστά ο πνευματικός κόσμος του και κυρίως η έμπνευσή του. Η συνάντησή μου εκείνο το βράδυ με τον Ντίνο Χριστιανόπουλο κράτησε σχεδόν τρεις ώρες! Μία συνέντευξη στην οποία ο ποιητής μιλάει ελεύθερα και άφοβα, όπως εξάλλου συνηθίζει να κάνει εδώ και δεκαετίες, αφήνοντας το λόγο του να πέφτει άλλοτε δεξιά και άλλοτε αριστερά, ακριβώς όπως τους απρόβλεπτους καλοκαιριάτικους κεραυνούς που, μοιραία όμως, εκείνο το βροχερό βράδυ, κατέληγαν όλοι σωρηδόν απάνω στο απροστάτευτο κεφάλι μου, εφόσον ήμουν ο μόνος ακροατής του.

Χ.Μ.: Έχω την εντύπωση, κύριε Χριστιανόπουλε, ότι η Θεσσαλονίκη αδειάζει από λογοτέχνες πρώτης γραμμής. Έφυγε ο Πεντζίκης, η Καρέλλη, ο Βαφόπουλος, ο Θέμελης, ο Ασλάνογλου, ο Βαρβιτσιώτης και άλλοι. Πώς βιώνετε αυτή τη μοναξιά γύρω σας;
N.X.: Κοιτάξτε, δύο είναι οι αιτίες που χάνουμε και τους ανθρώπους μας και τους λογοτέχνες μας. Η πρώτη αιτία είναι ο θάνατος. Όταν πεθαίνουμε. Η δεύτερη και εξίσου πονηρή, ύποπτη και ύπουλη, είναι η Αθήνα. Μας αρέσει δεν μας αρέσει όλοι φεύγουν στην Αθήνα. Όλοι! Απόδειξη ότι εγώ πια είμαι ένα φρούτο που επιμένω να μην φεύγω! Και με ερωτούν όλοι: «Μα γιατί δεν φεύγεις κι’ εσύ;». Λοιπόν, κακά τα ψέματα, με αυτούς του δύο «εχθρούς» θα παλεύουμε μια ολόκληρη ζωή. Βέβαια, κάποιοι θα μένουν. Αλλά το θέμα είναι ότι ήδη έχει αδειάσει η Θεσσαλονίκη.

Χ.Μ.: Δεν υπάρχουν νέοι λογοτέχνες, κατά την άποψή μου, για να συνεχίσουν το δρόμο που χαράξατε εσείς.
Ν.Χ.: Υπάρχουν, και αρκετά καλοί μερικοί, αλλά, παρόλα αυτά, δεν υπάρχουν μεγάλοι. Μεταξύ των νέων δεν υπάρχουν μεγάλοι. Γιατί και ο Αναγνωστάκης νέος ήταν. Και όμως υπήρχε ένας Αναγνωστάκης!

Χ.Μ.: Είναι δημιουργική η ατομική μοναξιά για ένα ποιητή κύριε Χριστιανόπουλε; Να σας θυμίσω εδώ τον Οδυσσέα Ελύτη που έλεγε ότι η αντοχή στη μοναξιά, έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα, είναι η πρώτη αρετή που οφείλει να διαθέτει ένας ποιητής.
Ν.Χ.: Είναι αλήθεια ότι ο Ελύτης έχει πει πολλές και ωραίες κουβέντες. Και θυμάμαι κι’ εγώ, σε συζητήσεις μας, επέμενε γύρω απ’ αυτό. Ότι πρέπει ν’ αντέχουμε στη μοναξιά μας. Βέβαια, ο Ελύτης είχες πολλές φιλεναδούλες. Και μια, δύο, τρεις, λες νισάφι, τέλος πάντων, πρέπει να υπάρξει και κάποιος φραγμός. Είχα γνωρίσει μια από αυτές η οποία δεν ήταν και τόσο σπουδαία αλλά η τελευταία, αυτή που τον κληρονόμησε, κατά κάποιον τρόπο, είναι σπουδαίο άτομο. Εγώ δεν την ήξερα, τη γνώρισα πολύ αργά…

Χ.Μ.: Μιλάμε για την Ιουλίτα Ηλιοπούλου;
Ν.Χ.: Την Ηλιοπούλου! Της βγάζω το καπέλο! Είναι περισσότερο σοβαρή απ’ ότι φανταζόμουνα! Οι άλλες και μικρότερες ήταν και σοβαρές δεν ήταν.

Χ.Μ.: Πρέπει να είναι και καλή φιλόλογος η Ηλιοπούλου.
Ν.Χ.: Δεν την ξέρω, αλλά πάντως μ’ αρέσει ο τρόπος που συμπαραστάθηκε τον Ελύτη. Ο Ελύτης στο τέλος της ζωής του ήταν άρρωστος. Έκανε μεγάλη θυσία αυτή η κοπέλα!

Χ.Μ.: Και είναι και αρκετά νεαρή κοπέλα.
Ν.Χ.: Νεαρή και αληθινά τον αγαπούσε! Τον αγαπούσε! Γι’ αυτό είμαι σίγουρος. Όταν την γνώρισα το κατάλαβα. Λοιπόν, όταν υπάρχει μια αγάπη, σαν ένα κλείσιμο μιας σχέσης, θα της βγάλουμε το καπέλο! Και την συγχάρηκα! Της είπα: «Μπράβο σας, χαράς το κουράγιο σας. Σας χαίρομαι πάρα πολύ!». Αυτό βάστηξε χρόνια. Αυτή είναι σπουδαία! Οι άλλες ήταν κάτι μη χειρότερα.

Χ.Μ.: Δηλαδή, είναι καλό πράγμα να έχει κάθε ποιητής μια Ιουλίτα Ηλιοπούλου.
Ν.Χ.: Α! πολύ καλό! Πάρα πολύ καλό! Και ξέρεις, δεν είναι ο μόνος. Το ίδιο συνέβη και με τον Νίκο Καρούζο. Ο Καρούζος ήταν και αυτός γκομενιάρης. Και σπάταλος, άσωτος! Αφού έφαγε όλα τα λεφτά του μπαμπά του, που είχε ένα φούρνο στο Ναύπλιο, δεν είχε πια να φάει. Και ήταν τεμπέλης και δεν δούλευε. Και τότε ανέλαβαν δύο στενές φιλενάδες, πρώην γκόμενες υποθέτω, να του πηγαίνουν φαϊ κάθε μέρα. Αυτό βάστηξε χρόνια, μέχρι που πέθαιναν και οι δύο και ο Καρούζος. Φαντάζεσαι, λοιπόν, σε μια δύσκολη στιγμή, που δεν είχε να φάει, βρέθηκαν δύο τσουλιά, ας πούμε, να τον ταΐζουν! Και αυτά τα τσουλιά αποδείχθηκαν μεγάλης ποιότητας άνθρωποι! Το φαντάζεσαι! Μπράβο! Αυτά με συγκινούν πολύ! Ο τρόπος ζωής του Καρούζου δεν μου άρεσε αλλά αυτό το πράγμα με συγκίνησε πολύ. Το ίδιο και η Ηλιοπούλου. Μην νομίζεις όμως αυτά πως είναι συνηθισμένα φαινόμενα.

Χ.Μ.: Δεν μου απαντήσατε όμως αν σας βοήθησε εσάς η προσωπική μοναξιά, σε ότι αφορά το έργο σας;
Ν.Χ.: Πάρα πολύ! Σε αφάνταστο βαθμό!

Χ.Μ.: Να σας θυμίσω εδώ ένα δίστιχο σας που λέει «κάθε φορά που βρέχει μοναξιά/ φουσκώνουνε της ποίησης τα ρυάκια».
Ν.Χ.: Ναι, είναι ένα από τα μικρά ποιηματάκια μου. Τέτοια, όποτε έχω κάνει, τα εννοώ και τα πιστεύω. Δηλαδή, η μοναξιά, σε γενικές γραμμές, με βοήθησε. Αντίθετα, οι κάποιες απολαύσεις, ας πούμε…δεν ξέρω…δεν ξέρω. Ας πούμε από ανύπαρκτα άτομα έχω εμπνευσθεί συγκεκριμένα ποιήματα. Από άτομα που θέλησα να εμπνευσθώ εγώ δεν έγραψα τίποτε απολύτως. Γιατί; Αλλά είναι γεγονός. Λοιπόν, η μοναξιά, έστω και εξ αντιθέτου, βοηθάει, κακά τα ψέματα.

Χ.Μ.: Νομίζετε ότι υπάρχει κοινό που ενδιαφέρεται σήμερα για την ποίηση και τους ποιητές κύριε Χριστιανόπουλε;
Ν.Χ.: Παραδόξως υπάρχει! Μικρό μεν αλλά σταθερό. Και αυτό ανέκαθεν υπήρχε. Δηλαδή, ίσως από κάποιους που είχαν μια έφεση προς την ποίηση και μέσω των εφημερίδων ήθελαν να επιμορφωθούν ακόμη περισσότερο, αυτό τους βοήθησε πολύ και συνέχισαν να ασχολούνται με την ποίηση.
Εμένα, κατά καιρούς, με σταματούν διάφορα άτομα, άγνωστοι, στο δρόμο και μου λένε διάφορα. Προχθές έπαθα απίθανα πράγματα. Με σταμάτησαν έξι μπάτσοι, οπλισμένοι και τα λοιπά, και είπα: «Εγώ είμαι αθώο παιδάκι, δεν έκανα τίποτε, τι θέλουν από εμένα;».

Χ.Μ.: Σας γνώριζαν σαν ποιητή;
Ν.Χ.: Έτσι φαίνεται!

Χ.Μ.: Και τι σας είπαν;
Ν.Χ.: Ρώτησα: «Τι θέλετε;», λίγο τρομαγμένος. Και μου απαντά ο νεότερος: «Σας λατρεύουμε!». Το φαντάζεσαι! Ένας δε, ο μεγαλύτερος, μου είπε: «Αν δεν ντρεπόμουνα θα σας φιλούσα». Έμεινα κατάπληκτος! Και όμως, ήταν σωστοί. Το εννοούσαν αυτό το πράγμα.

Χ.Μ.: Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως ότι πρέπει να είσθε ικανοποιημένος από τη μέχρι τώρα προσφορά σας;
Ν.Χ.: Τώρα τελευταία ναι, γιατί τα νιάτα μου τα πέρασα πολύ άσχημα αλλά, τώρα τελευταία, δόξα τω Θεώ, είμαι παρά ευχαριστημένος! Μα, μπορείς να φαντασθείς να με συναντούνε γυναίκες 92 χρονών και να μου λεν «επιτρέψτε μου να σας φιλήσω!». Είναι η μεγαλύτερη χαρά της ζωής μου αυτό! Τώρα, αλήθεια ή ψέματα, γυναίκες είναι, μπορεί και να μην τις πιστέψεις αλλά, πάντως, μου το είπαν.

Χ.Μ.: Ποιους θεωρείτε υπεύθυνους γι’ αυτή τη αδιαφορία γενικά που περιβάλλει την ποίηση; Το κράτος ή το κοινό;
Ν.Χ.: Δεν έχω ξεκαθαρισμένη γνώμη γι’ αυτό το θέμα, ούτε το έψαξα για να μπορώ να ξέρω τι περίπου συμβαίνει. Φαίνεται ότι είναι και το κράτος λίγο αμέτοχο και το κοινό ίσως λίγο περισσότερο αμέτοχο. Πάντως, όποιος και να είναι ο λόγος, το θέμα είναι πως άλλοι υποστηρίζουν και άλλοι αδιαφορούν.

Χ.Μ.: Η κριτική κύριε Χριστιανόπουλε νομίζετε ότι μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο για την κατανόηση της σύγχρονης ποίησης; Εννοώ την προσέγγιση του κοινού προς τη σύγχρονη ποίηση.
Ν.Χ.: Όχι και τόσο, γιατί η κριτική γίνεται πια από κουλτουριάρηδες που πιο πολύ μας κάνουν να τους βαριόμαστε και λιγότερο να τους πιστεύουμε. Εγώ πάντως, άμα θέλω να γράψω, εξαντλώ τα όρια της απλότητας. Προσπαθώ δηλαδή να γράψω μια κριτική όσο γίνεται πιο απλά. Όχι βαρύγδουπες κουβέντες, όχι παχιά λόγια. Αυτοί οι ερμητισμοί του Σεφέρη, απ’ τους παλαιότερους, και των κουλτουριάρηδων, από τους νεότερους, δεν κάνουν καλό. Πρέπει να είμαστε απλοί, απλοϊκοί. Αλλά οι πιο πολλοί δυστυχώς δεν είναι.
Χ.Μ.: Τώρα που μιλάτε για το απλοϊκό στην κριτική, θέλω να σας θυμίσω πως για σαράντα τόσα χρόνια απορρίπτατε την ποίηση του Γιάννη Ρίτσου. Το 2005 όμως, αναθεωρήσατε την άποψή σας και επαινέσατε το απλοϊκό και την καθαρότητα της έκφρασης που υπάρχει στην ποίηση του Ρίτσου.
Ν.Χ.: Ναι, διότι βρήκα ότι ο Ρίτσος, τουλάχιστον, ήταν απλός στο γράψιμό του. Δεν έγραψε σπουδαία πράγματα. Αναμφισβήτητα, ο Αναγνωστάκης ήταν δέκα φορές ανώτερος από τον Ρίτσο! Αυτό το έχω ξαναπεί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν σκεφτόμουνα τόσο καιρό την απλή αλήθεια, ότι ο ποιητής πρέπει να γράφει απλά. Άμα γράφει ερμητικά τα μουσκέψαμε! Πραγματικά, όσοι ποιητές είναι απλοί μου αρέσουν. Εγώ είμαι το Marque de pose (χαρακτηριστικό γνώρισμα) της απλότητος. Δηλαδή εξαντλώ τα όρια, είμαι κυριολεκτικός, ας πούμε. Οι άλλοι θέλουν λίγο μασημένα πράγματα. Ο Σεφέρης, λόγου χάρη, λέγοντας «οι κύκνοι του χειμώνα»-τι θα πει «οι κύκνοι του χειμώνα;»-εννοεί τις νιφάδες του χιονιού. Μα, είναι το ίδιο πράγμα οι κύκνοι και οι νιφάδες του χιονιού; Θέλω, λοιπόν, να σου πω πως η απλότητα θα βοηθήσει και την ποίηση. Όχι μόνο την κριτική, και την ποίηση. Και αυτός ο Δημήτρης Κόκορης λέει για μένα πως «πραγματικά, εκπλήσσομαι που γράφει τόσο απλά και μπορεί να ικανοποιεί ένα κοινό λίγο πιο απαιτητικό».

Χ.Μ.: Ο ποιητής με το έργο του πρέπει να εκφράζει τα προβλήματα της εποχής του;
Ν.Χ.: Το «πρέπει» δεν υπάρχει για μένα. Είναι άκυρη αυτή η ερώτηση. Το «πρέπει» στην ποίηση δεν υπάρχει. Είτε τα εκφράζει είτε δεν τα εκφράζει. Ή πιστεύει και ακούει τον εαυτό του ή δεν ξέρει τι του γίνεται. Όσο για μένα, δεν θέλω να χωθώ σε θεωρίες. Είμαι φανατικός εχθρός πάσης θεωρίας.

Χ.Μ.: Τότε ποια πρέπει να είναι η αποστολή του σύγχρονου ποιητή;
Ν.Χ.: Κάθε ερώτησή σας που έχει μέσα τη λέξη «πρέπει» είναι απαράδεκτη. Δεν ξέρω ποια είναι η αποστολή του ποιητή. Ειλικρινά δεν ξέρω και γι’ αυτό και δεν θέλω ν’ απαντήσω.

Χ.Μ.: Ο Οδυσσέας Ελύτης έλεγε πως η ποιητική λειτουργία είναι ένας ανταγωνισμός με τον Θεό ή μια επαναδιόρθωση του έργου του Θεού. Πως το σχολιάζετε;
Ν.Χ.: Αυτό ομολογώ δεν το θυμάμαι. Δεν ξέρω από που είναι.

Χ.Μ.: Δεν είναι λίγο υπερβολικός αυτός ο αφορισμός του Ελύτη;
Ν.Χ.: Κοιτάξτε, αυτό αφορά γενικότερα τον Ελύτη ο οποίος, προσπαθώντας να πει βαρύγδουπα αποφθέγματα, εντυπωσίαζε με κάτι τέτοια πράγματα τα οποία δεν νομίζω ότι είναι και πολύ σωστά. Σε αυτή την περίπτωση εγώ τουλάχιστον θα έλεγα «δεν ξέρω». Σας αρέσει, δεν σας αρέσει, θα φύγεις απογοητευμένος, δεν ξέρω! Αντίθετα, ο Ελύτης τα ήξερε όλα. Ε, δεν γίνεται αυτό το πράγμα.

Χ.Μ.: Γενικά πως βλέπετε την πορεία της σύγχρονης ελληνικής ποίησης; Οδηγεί σε μια δυναμική ανανέωσης ή οπισθοδρόμησης; Πιστεύω πως έχετε καλή εποπτεία σε ότι αφορά την ελληνική ποίηση.
Ν.Χ.: Βεβαίως! Μέχρι το 1980 σχεδόν αποκλειστική. Αλλά πρόσεξε να δεις. Από το 1980 και πέρα εγώ θεληματικά δεν παρακολουθώ την ποίηση. Έχω αποτραβηχτεί. Καλώς ή κακώς δεν το συζητώ. Και έχω αποτραβηχτεί για ένα και μόνο λόγο. Έχω απογοητευτεί! Δηλαδή, οι νεότεροι ποιητές οι οποίοι βγάζουν ποιητικές συλλογές, ακόμη και καλοτυπωμένες και…και…δεν μου μιλούν μεσ’ την καρδιά μου, το καταλαβαίνεις; Μια του κλέφτη, δύο του κλέφτη. Ενώ, οι παλαιότεροι, ακόμη και αυτοί που με ανάγκαζαν να θυμώσω μαζί τους, μου μιλούσαν. Εγώ είμαι μεγάλος θαυμαστής του Σεφέρη. Και όμως, έχω μαλλιοτραβηχτεί πολλές φορές μιλώντας εναντίον του. Αλλά αυτά τα νέα τσουτσέκια δεν είναι σοβαρές περιπτώσεις. Δεν μπορώ να τους πάρω στα σοβαρά όταν λένε το μακρύ τους και το κοντό τους. Άλλο τίποτε σοβαρό δεν λένε.

Χ.Μ.: Άρα είσθε απογοητευμένος από τη σύγχρονη ποίηση;
Ν.Χ.: Ναι, το λέω και το υπογράφω. Είμαι απογοητευμένος! Και γι’ αυτό το λόγο δεν διαβάζω και πολύ.

Χ.Μ.: Απ’ τους Έλληνες ποιητές ποιος σας αρέσει περισσότερο; Έχετε κάποιον σαν πρότυπό σας ή κάποιο που να συγγενεύει μαζί σας;
Ν.Χ.: Εδώ θα σου πω όχι ποιος συγγενεύει μαζί μου, αυτό δεν ενδιαφέρει και είναι συμπτωματικό, αλλά θα σου πω μια θεωρία που έχω και που νομίζω ότι πρέπει να την εκλάβει κανείς σοβαρά. Δηλαδή, κάθε πενήντα χρόνια γίνονται κάποιες μικρό ανακατατάξεις στον ποιητικό χώρο, που πολλές φορές είναι και σοβαρές και κρίσιμες. Λόγου χάρη, το 1900 ήταν μέγα σουξέ ο Παλαμάς. Τόσο μέγα και τόσο αδιαμφισβήτητο που δεν μπορούσε να τον αμφισβητήσει κανείς απολύτως. Μέσα σε πενήντα χρόνια, το 1950, ο Παλαμάς δεν υπάρχει, εξαφανίστηκε, καταποντίστηκε! Και στη θέση του βρέθηκε ο Καβάφης. Λοιπόν, είτε το θέλουμε είτε όχι, έφυγε ένας μεγάλος και τον αντικατέστησε ένας άλλος μεγάλος. Και, βεβαίως, είναι και πιο μεγάλος ο Καβάφης διότι δεν είναι πια Έλληνας, είναι οικουμενικός ποιητής! Αυτό, όσο και να φαίνεται βαρύγδουπο είναι μια θεωρία πολύ σωστή. Κάθε λίγο αλλάζει το τροπάριο. Λόγου χάρη, μετά τον Παλαμά ποιος ήταν; Ο Γρυπάρης; Πάει καταποντίστηκε. Αλλά ο Καρυωτάκης είναι ο αντικαταστάτης του Γρυπάρη. Δηλαδή είναι δευτέρας κλάσεως ποιητής αλλά πάντως είναι ποιητής με αρχίδια! Πρέπει να το παραδεχθούμε αυτό το πράγμα. Λοιπόν, μαζί με τον Γρυπάρη, τον οποίο εγώ θαυμάζω απερίγραπτα, υπάρχει και κάποιος λίγο πιο παρακατιανός-τον έχω κτυπήσει κιόλας-που είναι ο Νίκος Καββαδίας. Ο Νίκος Καββαδίας είναι μιμητής ενός Γάλλου ποιητή που ήταν μαθητούδι του Μπωντλαίρ. Και παραδόξως είναι άγνωστος στην Ελλάδα. Κάποιος τρίτης κλάσεως ποιητής, μιμητής του Μπωντλαίρ, που λέγεται Λεβέ. Δεν ήταν πολύ σπουδαίος τον καιρό του αλλά δεν ήτανε και για πεταμό. Μόνο που ο Καββαδίας από ποιητικής αξίας είναι λίγο καλύτερος από το Λεβέ. Καλύτερος από το πρότυπό του.

Χ.Μ.: Είσθε σίγουρος ότι ο Καββαδίας μελέτησε το Λεβέ;
Ν.Χ.: Ναι, αν και η αδελφή του Καββαδία, η οποία ήταν ένα τέρας, ισχυρίζεται ότι είχε μεσάνυκτα. Αλλά εγώ είμαι σίγουρος ότι τον είχε διαβάσει. Δεν βγήκε από το νου του όλη αυτή η μίμηση.

Χ.Μ.: Διάβαζε γαλλικά ο Καββαδίας;
Ν.Χ.: Δεν ξέρω. Ξέρω πάντως ότι η ομοιότητα είναι απίθανη! Βέβαια, αυτό έγινε αιτία να με μισήσει η Έλγκα Καββαδία, η αδελφή του, αλλά πολλοί άλλοι με παραδέχθηκαν. Πρόσεξε, λοιπόν, να δεις-για ν’ αφήσω τους τυχαίους ή τους μικρούς-μέσα σε 50 χρόνια, γιατί μετά ’50 και οι τρεις καθιερώθηκαν, απλούστατα στην αρχή ήταν τα προϊδεάσματα, τρεις ποιητές καλύπτουν αυτή τη στιγμή την Ελλάδα σε μεγάλο βαθμό, παρακάμπτοντας τον Σικελιανό, το Σεφέρη και τον Ελύτη. Είναι ανώτεροι και οι τρεις. Ο δε Καρυωτάκης είναι απίθανη περίπτωση, ιδιομορφία απίθανη! Λοιπόν, αυτοί όλοι θα πέσουν. Σεφέρης, Ελύτης και Ρίτσος να μου του θυμηθείς, θα πέσουν! Και κάποτε θα λες «μα, σοφός ήσουνα;». Πότε θα πέσουν; Όταν πια θα είναι γεγονός ότι έπεσαν. Τώρα δεν έπεσαν ακόμη. Τώρα, που να τολμήσεις να μιλήσεις περί Σεφέρη; Θα σε φάνε λάχανο! Αλλά σιγά-σιγά για εκεί βαδίζουμε. Είναι αυτό που λέει ο Καβάφης: «Σοφοί δε Προσιόντων». Τα προσιόντα κάποιοι μοιράζονται και όχι οι δημοσιογράφοι οι οποίοι αναμηρυκάζουν τα γνωστά. Είναι ο Σεφέρης μεγάλος; Μεγάλος είναι, αλλιώς δεν πάει. Δεν είναι όμως μεγάλος.

Χ.Μ.: Ο Διονύσιος Σολωμός τι είναι για σας κύριε Χριστιανόπουλε;
Ν.Χ.: Απίθανη κορυφή! Απίθανη κορυφή! Είμαι φανατικά με τον Σολωμό. Έχω γράψει τέσσερα βιβλία για το Σολωμό! Και νομίζω δεν πέφτω έξω. Αντίθετα, εκεί που πέφτω έξω, χωρίς όμως και να υποχωρώ, είναι ο Κάλβος.

Χ.Μ.: Τι δεν σας αρέσει στον Κάλβο;
Ν.Χ.: Δεν ξέρω. Κάτι κρύο έχει το οποίο με απωθεί, αντίθετα με το πολύ ζεστό του Σολωμού. Και διαβάζοντας τώρα τις βιογραφίες αυτών των δύο, είδα ότι και αυτοί δεν χωνεύονταν καθόλου όσο ζούσαν.

Χ.Μ.: Είκοσι χρόνια ζούσαν και οι δύο στην Κέρκυρα και δεν συναντήθηκαν ποτέ!
Ν.Χ.: Ναι, αυτό είναι ένα τυπικό παράδειγμα. Αλλά είναι πολλά και συγκεκριμένα τέτοια. Δεν είμαι φίλος του Κάλβου αλλά ο Σολωμός ήταν μεγάλη φυσιογνωμία. Μάλιστα, έκανα και μια συνέντευξη που λέω «έφαγα είκοσι χρόνια να μελετώ τον ΄΄Ύμνο εις την ελευθερία΄΄ και έγραψα γι’ αυτόν μια συναγωγή μεταφράσεων του σε ξένες γλώσσες». Οι μεταφράσεις είναι 100! Εκατό φορές μεταφράσθηκε ο Εθνικός μας ύμνος! Πρόσεξε λοιπόν. Μετάνιωσα γιατί έφαγα τη ζωή μου με τον ΄΄Εθνικό Ύμνο΄΄ . Μετάνιωσα διότι είναι χρόνος που δεν εξαγοράζεται. Και ότι ήταν να γίνει έγινε. Καλώς ή κακώς. Καλώς έγινε διότι είμαι ο μόνος που πρόσφερε 100 μεταφράσεις του ΄΄Εθνικού Ύμνου΄΄ . Που έπρεπε να στραφώ αλλά ήμουν βλάκας; Στους ΄΄Ελεύθερους πολιορκημένους΄΄!

Χ.Μ.: Είναι πιο δυνατό έργο οι ΄΄Ελεύθεροι πολιορκημένοι΄΄;
Ν.Χ.: Πολύ! Δηλαδή ο ΄΄Εθνικός Ύμνος΄΄ είναι λίγο παιδικό. Οι ΄΄Ελεύθεροι πολιορκημένοι΄΄ όμως είναι υψηλής κλάσεως ποίημα! Έχει μερικά αποσπάσματα, μερικά κομμάτια δυσθεώρητα αλλά είναι σπουδαίο έργο! Κρίμα, δεν είχα μάτια τότε. Η εργασία μου αυτή άρχισε από το 1975 και βάστηξε ακριβώς είκοσι χρόνια, μέχρι το 1995! Ξεπατώθηκα, εξοντώθηκα αλλά δεν είχα νιονιό να διαλέξω από πριν το έργο. Τώρα είναι πια αργά. Είναι τετελεσμένο έργο. Έχω δημοσιεύσει τρεις φορές γύρω από το θέμα αυτό. Για τις μεταφράσεις εννοώ του ΄΄Εθνικού Ύμνου΄΄ . Και μέσα σ’ αυτό εντάσσεται και ο Λαφών. Όχι για τα ωραία του μάτια αλλά διότι δούλεψε σωστά. Και από την άποψη αυτή είναι τιμή για την Κύπρο, διότι οι άλλοι μεταφραστές στα γαλλικά δεν είναι τόσο καλοί.

Χ.Μ.: Τι έχετε να μου πείτε για τον Μανώλη Αναγνωστάκη;
Ν.Χ.: Ο Αναγνωστάκης είναι πολύ μεγάλος, όσο δεν φαντάζονταν οι Αριστεροί οι οποίοι θέλουν ένα ίνδαλμα και είχαν ως τώρα τον Ρίτσο. Εγώ, λοιπόν, αυτό το ίνδαλμα ευχαρίστως το σχίζω και βάζω στη θέση του τον Αναγνωστάκη. Εντελώς σοβαρά και χωρίς να είμαι και ιδιαίτερα φίλος του. Δεν είχα ιδιαίτερες φιλίες και αγάπες με τον Αναγνωστάκη.

Χ.Μ.: Γράψατε όμως μια σημαντική κριτική για την ποίησή του όταν ήταν φυλακισμένος στο Γεντί Κουλέ.
Ν.Χ.: Το άξιζε, αλλά πολύ μετά έγινε η κριτική.

Χ.Μ.: Νομίζω ότι τη διάβασε στη φυλακή.
Ν.Χ.: Όχι, στη φυλακή πήρε τα ποιήματά μου. Η τόλμη μου ήταν να του στείλω στην φυλακή τα ποιήματά μου, που σήμαινε ότι θα με πιάναν αμέσως διότι απαγορευόταν η αλληλογραφία με κρατουμένους.

Χ.Μ.: Σίγουρα, αυτό ήταν πολύ τολμηρό εκ μέρους σας!
Ν.Χ.: Όχι, δεν ήταν τολμηρό. Ο Αναγνωστάκης έχει και μια αδελφή, τη Λούλα Αναγνωστάκη, η οποία είναι θαυμάσια θεατρική συγγραφέας. Η Λούλα είχε και λεφτά. Είχε τρεις χιλιάδες λίρες το ’50, οι οποίες ξοδεύτηκαν όλες για να ταϊστούν και να λαδωθούν διάφοροι υπουργοί και έτσι να γλιτώσει το θάνατο ο Αναγνωστάκης. Και τον γλίτωσε! Βέβαια, ο Αναγνωστάκης από τότε θρηνούσε και οδύρετον διότι οι άλλοι σύντροφοι του εκτελέστηκαν και αυτός σώθηκε, επειδή είχε λίρες η αδελφή του.

Χ.Μ.: Γνώριζε όμως ότι έγινε αυτό το πράγμα από την αδελφή του;
Ν.Χ.: Το ήξερε! Η αδελφή του όμως ποικιλοτρόπως τον συμπαραστάθηκε! Εκτός του ότι τάιζε υπουργούς, και συγκεκριμένα ένας υπουργός ονόματι Μπακαλπάσης*-του οποίου γνώρισα τον γιο, ασήμαντο πρόσωπο-πήρε λεφτά από τη Λούλα.

Χ.Μ.: Ήταν υπουργός σε ελληνική Κυβέρνηση;
Ν.Χ.: Σε ελληνικότατη Κυβέρνηση, του Τσαλδάρη**, το 1949! Η μάνα της Λούλας είχε συνδέσεις. Με ποιους, μπορείς να φαντασθείς; Με τις κυρίες των τιμών! Δηλαδή με το Παλάτι! Το δε Παλάτι είχε μια φράξια στην Κυβέρνηση που την ήλεγχε. Αυτός ο Μπακαλπάσης, φερ’ ειπείν, ήταν οργανέτο της αυλής. Και επανέρχομαι στη Λούλα. Εκτός το ότι τάισε τον Μπακαλπάση με πολλές λίρες-μεγάλη δόση, δύο χιλιάδες λίρες επί συνόλου τριών-τάισε και διάφορα τσογλάνια, παρακοιμώμενους, χαφιέδες και μούτρα του Διευθυντή των φυλακών. Λοιπόν, έπιασε τον κατάλληλο, αυτός που ήταν επί της αλληλογραφίας, τον φλόμωσε στα λεφτά και μπορούσε η αλληλογραφία Αναγνωστάκη να μπαινοβγαίνει ελεύθερα στις φυλακές. Τότε ήταν που έβγαλα την ΄΄Εποχή των ισχνών αγελάδων΄΄ και είπα στην Λούλα να του πάει και τα ποιήματά μου. «Θα τα πάρω, θα τα πάρω», μου είπε, γιατί με θαύμαζε και με εκτιμούσε πολύ, όπως την εκτιμούσα κι εγώ. Και πράγματι, τα πήρε, τα έδωσε στον Αναγνωστάκη, κανείς δεν πήρε χαμπάρι, ο Αναγνωστάκης τα διάβασε, έγραψε μια κριτική πολύ επαινετική, μου την έστειλε η Λούλα και έφθασε στα χέρια μου χωρίς να περάσει από λογοκρισία.
Έτσι που λες. Έχω μεγάλη εκτίμηση στον Αναγνωστάκη. Δεν ξέρω αν μπορεί να είναι ισοβάθμιος με τον Ρίτσο, ο οποίος είναι μια κορυφή εκ των προτέρων αλλά, είτε είναι λίγο ανώτερος είτε είναι λίγο κατώτερος, ο Αναγνωστάκης είναι σπουδαίος ποιητής. Δεν θέλω να πω μεγάλος ποιητής, γιατί πάει πολύ, αλλά σπουδαίος ποιητής είναι! Και όλη μου τη ζωή προσπάθησα να το διαφημίζω και να λέω: «Προσέξτε, είστε Αριστεροί; Δεν είναι μόνο ο Ρίτσος. Αφήστε τον Ρίτσο. Ο Ρίτσος δεν λέει τίποτε ουσιαστικό». Και πράγματι, ο Ρίτσος δεν είπε τίποτε ουσιαστικό. Που και που κανένα ωραίο στίχο. Αλλά ωραίους στίχους έχουν γράψει όλοι. Ο Αναγνωστάκης όμως έγραψε λίγα αλλά ζουμερά!

Χ.Μ.: Η γνώμη σας για το Μίλτο Σαχτούρη ποια είναι;
Ν.Χ.: Τον ξέρω. Δεν είναι πάρα πολύ καλή. Είναι σπουδαίος και αυτός ποιητής αλλά πιο παρακατιανός. Εδώ υπάρχει και κάτι το οποίο θεωρώ αρνητικό. Ο Μίλτος Σαχτούρης είναι επηρεασμένος από Γάλλους. Ο Αναγνωστάκης δεν είναι ούτε από Γάλλους ούτε από Άγγλους. Ο φίλος του ο Κλείτος Κύρου όμως είναι επηρεασμένος από Άγγλους, αλλά ο Αναγνωστάκης δεν είναι. Λοιπόν, έχει και μια ιδιοτυπία ως προς αυτό. Ακολουθεί πιο πολύ τα χνάρια του Καβάφη ο οποίος έλεγε πως η μόνη λύση είναι να ξεχάσουμε τους Άγγλους και τους Γάλλους και να θυμηθούμε ότι είμαστε απόγονοι των ελληνιστών. Δηλαδή των ελληνιστικών χρόνων. Του Καλλίμαχου απόγονοι. Από εκεί να πάρουμε διδάγματα. Και πράγματι, είναι μια ολόκληρη ιστορία. Ο Καβάφης είναι σπουδαίος για δύο λόγους. Πρώτον, διότι είναι μεγάλος ποιητής. Δεύτερον, γιατί μας έδωσε ένα δίδαγμα ποιητικής. Από που ν’ αρμέγουμε. Να αρμέγουμε μόνο από ένα βυζί, τους ελληνιστικούς χρόνους. Και πράγματι, δεν έπεσε έξω, ούτε ο Καβάφης ούτε όσοι τον μιμήθηκαν. Αλλά ποιοι τον μιμήθηκαν; Όλοι αυτοί αντιγράφουν Γάλλους και Άγγλους! Ο Αναγνωστάκης είναι σπουδαίος και ως προς αυτό. Αυτό που σου είπα να το προσέξεις σαν μια βασική μου αρχή. Ότι, δηλαδή, στον Καβάφη οφείλουμε δύο πράγματα. Την ύπαρξη ενός μεγάλου ταλέντου, καλώς ή κακώς δεν το συζητώ, και τη διδασκαλία-μια διδασκαλία σοβαρή-ότι αν θέλουμε να προκόψουμε πρέπει να ξεχάσουμε και τους Γάλλους και τους Άγγλους και να στραφούμε στους αρχαίους Έλληνες. Και μάλιστα, όχι της κλασικής εποχής, γιατί δεν ταιριάζουν και οι εποχές μας, της ελληνιστικής εποχής που είναι λίγο παρηκμασμένη, λίγο παρακατιανή, λίγο πεσμένη. Δεν γράφουν πια τραγωδίες, γράφουν όμως επιγράμματα που ταιριάζουν πιο πολύ με τα δικά μας τα ποιήματα.

Χ.Μ.: Απ’ ότι φαίνεται κύριε Χριστιανόπουλε, μέσα από το έργο σας, ο έρωτας έπαιξε μεγάλο ρόλο στην ζωή και στην ποίησή σας. Όσο όμως περνούν τα χρόνια βλέπω ότι εκμηδενίζεται το ερωτικό στοιχείο στην ποίησή σας και υπερισχύει το ιστορικό στοιχείο. Είναι όντως έτσι τα πράγματα ή κάνε λάθος;

Ν.Χ.: Περίπου έτσι είναι. Πρώτα-πρώτα έχω και σ’ αυτό μια θεωρία. Η θεωρία μου λέγει πως είμαστε ερωτικοί όσο ο πούτσος μας είναι σηκωμένος. Σ’ αυτά τα χάλια που είμαστε τώρα, που ούτε σηκώνεται ούτε…ούτε…η ποίηση τι θα κάνει; Θα σηκωθεί η ποίηση; Δεν σηκώνεται. Υπάρχει λοιπόν μεγάλη αναλογία. Είμαστε ερωτικοί ποιητές όσο συμβαίνει αυτό το πράγμα. Όταν δεν συμβαίνει παύομε να είμαστε ερωτικοί. Και επειδή αυτό το πιστεύω, το εφαρμόζω και στη ζωή μου. Όσο υπήρχε ακόμη κάποιος δυναμισμός, εντάξει, έκανα ότι έκανα. Όταν όμως άρχισε να πέφτει αυτός ο δυναμισμός, με πιο δικαίωμα; Με τις αναμνήσεις; Γι’ αυτό στράφηκα περίπου στην Ιστορία. Από την άποψη αυτή δεν σας κρύβω ότι πλησιάζω πιο κοντά προς τον Καβάφη γιατί τα ερωτικά του ποιήματα δεν είναι πολύ καλά κατά τη γνώμη μου. Και είναι το πιο αδύνατο κομμάτι. Πρώτα είναι τα φιλοσοφικά, μετά τα ιστορικά και τρίτο τα ερωτικά. Αλλά, κι’ εγώ, είτε θέλω είτε δεν θέλω, τον τελευταίο καιρό, που πια δεν έχω ν’ ασχοληθώ με τον έρωτα, ασχολούμαι με αυτά τα πράγματα. Η ποιητική μου συλλογή ΄΄Η πιο βαθιά πληγή΄΄ είναι σπουδαία ακριβώς διότι έρχεται σε μια εποχή πτώσης των ερωτικών αξιών. Και πράγματι, προκειμένου να κοροϊδεύω τον εαυτό μου, με απομιμήσεις και αναμνήσεις ερωτικών ιστοριών, που δεν έχουν καμιά βάση, προτιμώ να δέχομαι τα ιστορικά, τα οποία κάτι μου λένε, παρά τα ερωτικά που αυτή τη στιγμή δεν μου λεν σχεδόν τίποτα. Τι να κάνω; Δηλαδή είναι η πρώτη φορά που ανακάλυψα την αναλογία της ερωτικής ποίησης με το βίωμα και όχι με την ανάμνηση. Γιατί, δυστυχώς, ο Καβάφης έκανε αναμνήσεις: ΄΄Μέρες του 1903΄΄, του 1906, του 1909! Ναι, αλλά είχε παρέλθει το πράγμα. Η τσουτσού δεν σηκώνονταν. Και αυτό είναι πολύ σοβαρό και πρέπει όλοι να το ξέρουν και να μην κάνουν μπούρδες με το νου τους. Δηλαδή υπάρχει μεγάλη αναλογία της ωριμότητας του ανθρώπου με τον έρωτα. Και όσο είναι η αρχή της ωριμότητας καλά, αλλά μετά, όταν γυρίσει το φύλο, δεν είναι τίποτα. Είναι ένας αυνανισμός της μνήμης.

Χ.Μ.: Πιστεύετε κύριε Χριστιανόπουλε ότι το έργο σας έχει κατανοηθεί σε βάθος; Ν.Χ.: Πρώτα πρώτα, να σας πω την αλήθεια, δεν ξέρω αν εγώ το έχω κατανοήσει σε βάθος. Και αφού δεν το έχω κατανοήσει σε βάθος, θα το κατανοήσουν οι ερευνητές μου; Χ.Μ.: Τι θέλετε να μου πείτε με αυτό; Ότι δεν ξέρατε τι γράφατε;

Ν.Χ.: Ναι, και εγώ καλά-καλά δεν ξέρω τι έχω κάνει. Ναι, δεν ξέρω και μην σου φαίνεται παράξενο. Και ποιος θα το κρίνει; Ο χρόνος! Είναι όμως ακόμη νωρίς. Ακόμη δημιουργώ, που λέει ο λόγος. Τώρα τι δημιουργώ δεν έχει σχέση. Πάντως ακόμη δημιουργώ! Και δεν υπάρχει καμιά απόσταση. Πρέπει να πεθάνω και μετά ν’ αρχίσει ο χρόνος, είτε να καταλύει είτε ν’ ανυψώνει. Ο Καβάφης συνέχεια ανεβαίνει. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Πολλοί το αντίθετο. Πέφτουν, πέφτουν, πέφτουν! Εγώ δεν αντέχω πια να διαβάσω ένα ποίημα του Παλαμά. Έχω διαβάσει 33 ποιητικές συλλογές του Παλαμά! Γιατί ο Παλαμάς έγραψε 33 συλλογές! Τι κατάφερα ξέρεις; Επειδή είμαι καλοπροαίρετος άνθρωπος, απ’ την κάθε συλλογή πήρα ένα ποίημα. Επομένως, 33 συλλογές 33 ποιήματα! 34 δεν υπάρχουν!

Χ.Μ.: Είμαι βέβαιος ότι οι νέοι αγαπούν την ποίηση σας…

Ν.Χ.: Πάρα πολύ!

Χ.Μ.: Γιατί κύριε Χριστιανόπουλε; Μήπως αυτό γίνεται γιατί οι νέοι ανακαλύπτουν στην ποίησή σας μηνύματα που τους ενδιαφέρουν;

 Ν.Χ.: Δεν μπορώ να απαντήσω για ένα απίθανο λόγο. Έχω ξεκόψει πια από τους νέους. Δεν μπορώ να εκφράσω τα αισθήματα ενός νέου παιδιού που με αγαπάει. Το καταλαβαίνεις; Μου είναι αδύνατο.

Χ.Μ.: Λόγω ηλικίας;

 Ν.Χ.: Λόγω ηλικίας! Είμαι 81 χρονών! Έζησα τρεις γενιές! Την πρώτη, τη δεύτερη και τώρα διανύω την τρίτη. Που θα πάει αυτό το πράγμα; Μάλιστα, δεν ξέρω αν γνωρίζεις ότι, όταν μια επιτροπή έφτιαχνε τα νεοελληνικά αναγνώσματα, για τα γυμνάσια και τα λύκεια, ρώτησαν τους ποιητές να πούνε ποια ποιήματά τους δέχονται για τα καλύτερά τους, ώστε να τα έχει υπόψη της η επιτροπή, είτε τα δεχθεί είτε όχι. Τότε εγώ απάντησα ότι αρνούμαι να δεχθώ να συμπεριλάβουν ποιήματά μου για τα παιδιά. Διότι θεωρώ ότι τα ποιήματά μου δεν είναι για ανώριμες ηλικίες. Είναι για ώριμες ηλικίες. Επειδή πίστευα ότι είναι ανώριμες δεν ήθελα.

Χ.Μ.: Το πιστεύετε και τώρα; Δηλαδή ότι οι νέοι μας είναι ανώριμοι; Η ανθρωπότητα έχει προχωρήσει σημαντικά κύριε Χριστιανόπουλε και οι νέοι μας τα γνωρίζουν όλα από την παιδική τους ηλικία.

Ν.Χ.: Ναι, το ξέρω. Αυτό μου το έχουν πει και πολλές καθηγήτριες. Ότι έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα. Εγώ όμως, που δεν έχω ανάλογες εμπειρίες, δεν μπορώ να πιστέψω ότι, όντως, για τους νέους, έχουν αλλάξει. Αλλά άλλαξαν! Απόδειξη ότι ποιήματά μου που εγώ τα θεωρούσα, ας πούμε, ανήθικα, τώρα οι νέοι κατενθουσιάζονται που τα διαβάζουν! Αυτό το ποίημα ο ΄΄Δημάς΄΄, παίρνει και δίνει επειδή μπήκε στα νεοελληνικά αναγνώσματα. Και μπήκε χωρίς να μου ζητήσουν την άδειά μου. Σαν ξέφραγο αμπέλι, ότι θέλουν βάζουνε. Τέλος πάντων! Και πολλά άλλα, πιο μικρά, είναι και πιο αγαπητά. Κάτι δε μικρούλια που έχω τα λατρεύουν. Αλλά, θέλω να σου πω, είμαι τίμιος. Δηλαδή, δεν αρκεί να μου το πει κάποιος ή να το σκεφτώ. Δεν έχω συνειδητοποιήσει αυτή την αλλαγή που έγινε με τη νέα γενιά. Είμαι, ας πούμε, πέρα βρέχει! Μια άλλη εποχή! Καλώς ή κακώς, ας κριθώ με τη λογική: κακώς. Και ας κριθώ με την εντιμότητα: καλώς.

Χ.Μ.: Σήμερα γράφετε κύριε Χριστιανόπουλε;

Ν.Χ.: Όχι.

Χ.Μ.: Δεν σας απασχολεί κάποιο θέμα σήμερα;

Ν.Χ.: Πολλά!

Χ.Μ.; Μπορείτε να μου αναφέρετε κάποιο;

 Ν.Χ.: Πάλι θέλω να γράψω μια ερωτική σειρά αλλά, αυτή τη φορά, να είναι πράγματι μια σειρά. Δηλαδή, να είναι καμιά δεκαπενταριά ποιήματα ομοειδή, να αποτελούν ένα κύκλο, αλλά δεν έχω ούτε καιρό ούτε διάθεση. Έχω τόσες πολλές απασχολήσεις που δεν μπορείς να φαντασθείς! Θέλω και δεν μπορώ! Και δεν γράφω. Το πήρα απόφαση.

Χ.Μ.: Όταν λέτε «απασχολήσεις» εννοείτε με το έργο σας;

Ν.Χ.: Όχι, με αγγαρείες! Πιθανές και απίθανες! Εν πάση περιπτώσει, και αυτά που έγραψα ξέρεις τι λίγα είναι!

Χ.Μ.: Αυτά που γράψατε τον τελευταίο καιρό;

Ν.Χ.: Όλα, απ’ το ’50 που άρχισα μέχρι τώρα. Εξήντα χρόνια, 350 ποιήματα! Όσα ακριβώς και του Καβάφη. Ο Καβάφης έκανε 154 παραδεκτά και 188 μη παραδεκτά. Σύνολο έγραψε 330, περίπου όσα και εγώ. Αλλά με μια διαφορά. Τα μισά ποιήματά μου είναι μικρά. Δυο στιχάκια. Ενώ ο Καβάφης δεν έχει ποτέ δύο στιχάκια. Έχει ποιήματα 8 μέχρι 18 στίχων. Αυτή είναι η μόνη διαφορά.       

Χ.Μ.: Πως είδατε τη μελοποίηση στίχων σας από τον Μάνο Χατζιδάκι; Εννοώ τα ΄΄Τραγούδια της αμαρτίας΄΄ .

 Ν.Χ.: Προσέξτε να δείτε. Για τον Χατζιδάκι νιώθω μεγάλο σεβασμό αλλά και μεγάλη αδιαφορία για το μουσικό έργο του. Δεν είμαι θαυμαστής του. Το φαντάζεσαι! Δεν είμαι θαυμαστής του έργου του Χατζιδάκι!

Χ.Μ..: Με εκπλήσσετε! Και αυτό γιατί η μισή σχεδόν Υφήλιος έχει υποκλιθεί στο έργο και στο ταλέντο του Χατζιδάκι!

Ν.Χ.: Καλά, πειράζει εγώ να έχω διαφορετική γνώμη;

Χ.Μ.: Όχι, δεν πειράζει. Εξάλλου είναι και θέμα γούστου αυτό.

Ν.Χ.: Ακριβώς, αλλά είναι κι’ ένα γούστο που συνδυάζεται και με μια κάποια σοβαρότερη αντιμετώπιση. Δεν είναι μόνο γούστο. Είναι και κάτι άλλο. Ο Χατζιδάκις ορκίστηκε να μυήσει την καλή κοινωνία στα λαϊκά θέματα. Επειδή όμως, ήταν ευρύτερη μουσική προσωπικότητα, δεν ήταν μόνο λαϊκά θέματα. Πήρε και από τη σοβαρή μουσική πολλά. Και περίπου έκανε ένα κουρκούτι ανάμεσα στο λαϊκό και στο σοβαρό. Και αυτό το κουρκούτι επέτυχε πάρα πολύ! Η μητέρα μου, λόγου χάρη, η οποία αποτροπιάζονταν ν’ ακούει ρεμπέτικα, άκουγε με πολύ ευχαρίστηση Χατζιδάκι. Και δεν ήταν τίποτε ιδιαίτερα μορφωμένη. Μια λαϊκή γυναίκα ήταν αλλά το αισθητήριο της την οδηγούσε προς τα εκεί. Ο Χατζιδάκις με ανακάλυψε πολύ αργά και έμεινε κατάπληκτος απ’ την ποιότητά μου. Και, μάλιστα, μου είχε πει-τώρα δεν ξέρω αν πρέπει να τα λέμε αυτά: «Δυστυχώς, σε ανακάλυψα πολύ αργά. Όλη μου τη ζωή την έφαγα με τον Γκάτσο». Και αυτό το είπε σαν μια απολογία. Να απολογηθεί που έχασε τη ζωή του με τον Γκάτσο! Ο Νίκος Γκάτσος πάλι, ύστερα από την ΄΄Αμοργό΄΄, η οποία ήταν ένα εκπληκτικό πράγμα, έπεσε σε μια στιχουργία του γλυκού νερού, «σ’ αγαπώ, θα στο πω». Αλλά ο Χατζιδάκις μου το είπε μ’ ένα τρόπο απολογητικό: «Τι κρίμα, δυστυχώς, γιατί να μην σε γνωρίσω νωρίτερα».

Χ.Μ.: Είχατε γνωριστεί με τον Χατζιδάκι;

Ν.Χ.: Όχι, ποτέ! Λίγο με το τηλέφωνο. Μιλήσαμε καμιά δεκαριά φορές. Μου είπε ότι ετοίμαζε ένα νέο δίσκο, ΄΄Τα τραγούδια της αμαρτίας΄΄ . Δεν ήξερε τι τίτλο να βρει. Βρήκε ένα τίτλο που μου άρεσε πάρα πολύ αλλά τελικά τον ακύρωσε: ΄΄Η αμαρτία είναι βυζαντινή και ο έρωτας είναι αρχαίος΄΄ . Αυτός θα ήταν ο τίτλος. Αλλά αυτό ήταν ένα απόφθεγμα, το οποίο είναι ωραίο ως απόφθεγμα αλλά για τίτλος τραγουδιών δεν πάει. Και γι’ αυτό προτίμησε ΄΄Τα τραγούδια της αμαρτίας΄΄, ο οποίος δεν μου αρέσει καθόλου εμένα. Διότι εγώ πουθενά δεν έχω τη λέξη αμαρτία. Άλλο το τι θέλω και σκέφτομαι και άλλο το τι λέω. Γιατί δεν την έχω πει ποτέ; Δεν μπορούσα; Γιατί ας πούμε τη λέξη ΄΄καύλα΄΄ την έχω 100 φορές στα ποιήματά μου και τη λέξη «αμαρτία» καμιά; Και, μάλιστα, όταν έγιναν χορόδραμα από την ΄΄Ομάδα εδάφους΄΄, του Παπαϊωάννου, ο Παπαϊωάννου ήλθε και μου είπε: «Θέλω να κάνω αυτό το χορόδραμα αλλά δεν μου αρέσει ο τίτλος ΄΄Τα τραγούδια της αμαρτίας΄΄, έχετε μήπως καμιά καλύτερη ιδέα εσείς;». Εγώ πάλι, μισό κουτοπόνηρα, λέω: «Όχι, δεν έχω». «Έχω όμως εγώ», μου απάντησε. Του λέω: «Τι έχετε;». Έχω τον τίτλο ενός ποιήματός σας που ονομάζεται ΄΄Ενός λεπτού σιγή΄΄ . «Μπράβο», του λέω, «πολύ ευχαρίστως!». Και έτσι αυτό κυκλοφόρησε με τον τίτλο ΄΄Ενός λεπτού σιγή΄΄, για ένα μήνα στο Γκάζι. Λοιπόν, θέλω να σου πω, είχα διαφορές με τον Χατζιδάκι. Και οι διαφορές μου είναι βαθύτερες. Ξεπερνούν και τον Χατζιδάκι. Ξεπερνούν τον χώρο που ήταν. Ο χώρος της καλής κοινωνίας που θέλει ένα σπουδαίο μουσικό για να την εκφράζει. Γι’ αυτό, από την άποψη αυτή, ευθύς εξ’ αρχής, ήμουν υπέρ του Τσιτσάνη.    

  

Χ.Μ.: Πως έτυχε να καταπιαστείτε με τον Βασίλη Τσιτσάνη;

Ν.Χ.: Κατ’ αρχήν, τον γνώρισα από μωρό.

Χ.Μ.: Που τον γνωρίσατε; Εδώ στη Θεσσαλονίκη;

Ν.Χ.:Ναι, έντεκα χρονών, εδώ στη Θεσσαλονίκη. Τον γνώρισα το ’42. Τρεις μήνες πριν παντρευτεί… Χ.Μ.: Πριν παντρευτεί τη Ζωή; Ν.Χ.: Ναι, τη Ζωή, η οποία αυτή ήταν μια ωραία γυναίκα αλλά δεν ξέρω αν ταίριαζαν. Από το αποτέλεσμα φαίνεται ότι δεν ταίριαζαν, διότι τα δυο τους παιδιά, που μοιάσαν της Ζωής και δεν μοιάσαν του Τσιτσάνη, είναι ντενεκεδάκια. Τίποτα δεν πήραν απ’ τον μπαμπά. Μα, τίποτα! Ο Τσιτσάνης κάτι είχε. Δεν φαίνονταν το τι είχε, αλλά είχε! Και όντως μπορούσες να καταλάβεις, και μπούφος να ήσουν, ότι είχε κάτι. Ήταν δηλαδή μια ι-δι-ο-φυ-ϊ-α! Σας αρέσει δεν σας αρέσει αυτή η μεγάλη λέξη, είναι γεγονός. Είχε μια ιδιοφυϊα!

 Χ.Μ.: Πέραν από το ταλέντο;

Ν.Χ.: Πέραν από το ταλέντο, βέβαια! Αυτό υπήρχε! Λόγου χάρη, μισούσε τα σμυρναίικα. Πρωτοφανές! Δεν ήθελε ν’ ακούσει για σμυρναίικα! Και όχι μόνο τα σμυρναίικα αλλά και για την Ρόζα Εσκενάζυ, που ήταν Κωνσταντινουπολίτισσα. Δεν ήθελε ούτε και να την ακούσει και γι’ αυτό δεν συνεργάστηκε ποτέ μαζί της. Συνεργάστηκε με την Μαρίκα Νίνου η οποία ήταν περίπου στο ίδιο κλίμα. Λοιπόν, αυτός είχε ένα τζίνι, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω τι ακριβώς ήταν, αλλά το είχε. Και αυτό φαίνεται από τ’ ότι και τ’ άλλα τέσσερα αδέλφια του ψευτοτραγουδούσαν ή ψευτοέπαιζαν μπουζούκι αλλά δεν έγιναν συνθέτες. Δηλαδή δεν ήταν ταλέντα. Αυτός όμως ήταν από μωρό! Μπορείς να φαντασθείς ότι η ΄΄Μάγισσα της Αραπιάς΄΄ γράφτηκε όταν ήταν σε ηλικία 14 χρόνων! Εγώ, σ’ αυτή την ηλικία, δεν ήξερα από που έρχονται τα παιδιά. Πίστευα πως τα φέρνει ο άγγελος απ’ τον ουρανό. Το φαντάζεσαι; Τέτοιες αφέλειες, 14 χρόνων! Λοιπόν, κάτι είχε ο άνθρωπος αυτός. Με γοήτευσε! Πρόλαβα, βέβαια, να τον χαρακτηρίσω «παιδί θαύμα»! Και όντως έτσι ήταν! Αλλά, όπως ξέρεις, τα «παιδιά θαύμα», όσο μεγαλώνουν ξεφουσκώνουν. Και, δυστυχώς, αυτό έγινε και με τον Τσιτσάνη. Επειδή δεν είχε και μια ουσιαστικότερη παιδεία που είχε ο Χατζιδάκις. Και καθώς βρέθηκε στο κέντρο της Αθήνας, και χάθηκε η Θεσσαλονίκη η οποία τον τάιζε πάρα πολύ, σιγά-σιγά άρχισε να ξεφουσκώνει. Το έτος όπου φαίνεται πια το ξεφούσκωμα είναι το 1953. Μέχρι που πέθανε, 25 χρόνια, δεν έδωσε τίποτα.

 Χ.Μ.: Εννοείτε πως από το 1953 και μετά ήταν υποδεέστερα τα τραγούδια του;

Ν.Χ.: Ναι, σαφώς! Αλλά μέχρι τότε κάλπαζε! 23 χρονών έγραψε την ΄΄Αρχόντισσα΄΄ . Το φαντάζεσαι! Μεγάλης κλάσεως τραγούδι! Πολύ ανώτερο απ’ την ΄΄Συννεφιασμένη Κυριακή΄΄ . Και, μάλιστα, κάποτε με ρώτησαν: «Τι σας αρέσει πιο πολύ από τον Τσιτσάνη, η ΄΄Συννεφιασμένη Κυριακή΄΄;». Και απάντησα: «Όχι, εμένα μου αρέσουν τα τρία ΄΄Α΄΄». Και διερωτήθηκαν ποια είναι τα τρία ΄΄Α΄΄. «Η ΄΄Αρχόντισσα΄΄, η ΄΄Αχάριστη΄΄ και η ΄΄Αθηναίισα΄΄», απάντησα. Και έμειναν κατάπληκτοι! Εν πάση περιπτώσει, για τον Τσιτσάνη, πράγματι, έφαγα 15 χρόνια για το βιβλίο του, κουράστηκα πάρα πολύ, αλλά νομίζω έκανα κάποιο έργο. Ο Τσιτσάνης έγραψε 700 τραγούδια, μετρημένα και αριθμημένα. Τα ¾ όμως είναι σαβούρες. Κάτω του μετρίου! Μου λέει ένας: «Μην το λες βρε παιδί μου και τον υποτιμάς τον άνθρωπο». Του λέω: «Έχω κάθε δικαίωμα να τον υποτιμήσω διότι το ¼ είναι να πέσεις κάτω ξερός!». Χ.Μ.: Δηλαδή είναι αριστουργήματα! Ν.Χ.: Βεβαίως! Γι’ αυτό λοιπόν έχω κάθε δικαίωμα. Τ’ άλλα δεν τα λέω, είναι σαβούρες. Και, πράγματι, κάθισα, λοιπόν, και τα μέτρησα. Αυτά είναι σύνολο 680. Από αυτά επέλεξα 187.

Χ.Μ.: Περίμενα ν’ ακούσω από εσάς κάτι για το στίχο του Τσιτσάνη. Γιατί είναι γνωστό πως σε όλα σχεδόν τα τραγούδια του έγραψε αυτός τους στίχους.

 Ν.Χ.: Όχι σ’ όλα, στα μισά. Και παραδόξως αυτά τα μισά, είναι τα μισά της καλής εποχής. Τ’ άλλα μισά, που είναι της κακής εποχής, είναι ξένων οι στίχοι.

Ν.Χ.: Δηλαδή, εκεί που έγραψε τους στίχους και τη μουσική έχουμε επιτυχίες;

Χ.Μ.: Ναι! Και με δικαιώνει και αυτό το πράγμα. Βρήκε στην Αθήνα πολλούς στιχουργούς οι οποίοι τον ξεμυάλισαν, όπως κάποια Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου. Κάτι χαζομάρες, ας πούμε, σπουδαίες. Δεν είναι έτσι. Αυτά που έγραψε μόνος του είναι απίθανα! Αυτή την ποιήτρια, την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, δήθεν ποιήτρια, του κώλου ήταν, τέλος πάντων, στην αρχή την επαινούσε ο Τσιτσάνης και μετά την κατηγορούσε. Τρελοκομείο! Το θέμα είναι ότι ο Τσιτσάνης είχε και στοιχεία ποιητικά. Συνεργάστηκε με μια ποιήτρια σπουδαία, η οποία ήταν η πρώτη σύζυγος του ποιητή Γιώργου Βαφόπουλου, εδώ στη Θεσσαλονίκη. Ο Βαφόπουλος παντρεύτηκε δύο φορές. Την πρώτη φορά παντρεύτηκε μια σχεδόν τρελή. Την Ανθούλα Σταθοπούλου-Βαφοπούλου, η οποία ήταν απίθανη ομορφιά! Την είδε ο Ξενόπουλος και την ερωτεύτηκε παράφορα! Σε ηλικία 70 χρονών έτρεχε από πίσω της σαν σκυλάκι! Και δεν του πέρασε του Ξενόπουλου παρά μόνο όταν πέθανε. Τέτοιος νταλκάς! Το φαντάζεσαι! Ενώ λοιπόν αυτή είχε απίθανη ομορφιά-εγώ δεν την είδα, είδα φωτογραφία της αλλά ήταν όντως κάτι το απίθανο-είχε όμως μερικά κουσούρια. Πολλά κουσούρια. Πρώτον, ήταν τρελή. Σκέψου τώρα να συζήσεις με μια τρελή! Δεύτερον, ήταν κουτσή. Όχι, δεν είχε άλλα κουσούρια. Αυτά τα δύο ήταν. Τρελή και κουτσή! Και είχε εκπληκτική ομορφιά! Αυτή δεν τη γνώριζε ο Τσιτσάνης παρά μόνο απ’ τα ποιήματά της. Πήρε λοιπόν μερικά ποιήματα και τι έκανε; Είχε τη μανία να τα διορθώνει. Και παραδόξως, όσα της διόρθωσε τα έκανε καλύτερα. Καλύτερα, το φαντάζεσαι! Και τώρα έχουμε και αυτής και του αλλουνού τους στίχους. Και οι στίχοι του Τσιτσάνη έχουν αισθητή διαφορά προς το καλύτερο! Λοιπόν, αυτά που έχω διαλέξει του Τσιτσάνη, τα 187, είναι αριστουργήματα, ένα και ένα! Γενικά είναι πιο λαϊκός τύπος, πιο ανόθευτος, πιο αχάλαστος, ενώ ο Χατζιδάκις είναι το αντίθετο. Είχε μια πλήρη εποπτεία του όλου υλικού του. Είτε είναι λαϊκή μουσική είτε είναι κλασική μουσική, έχει μια απίθανη ικανότητα να τα ανακατώνει όπως θέλει προς το καλύτερο αποτέλεσμα και γι’ αυτό ξετρελαίνονται όλοι. Αλλά αυτό είναι ένα μαγειρεμένο πράγμα. Και αυτό, χωρίς να θέλω, το ομολογώ και το επαληθεύω κάθε λίγο και λιγάκι. Σπουδαία πράγματα έκανε, πραγματικά! Χαίρομαι που οι άνθρωποι κατάλαβαν ότι δεν κορόιδευε ο Χατζιδάκις το ακροατήριο του. Αλλά, παρόλα αυτά, δεν βλέπω τι θα βαστάξει πολύ. Ο Χατζιδάκις θα πέσει διότι δεν είναι μόνο η ικανότητα για να κάνεις σωστό κουρκούτι. Πρέπει το κουρκούτι, απ’ τη στιγμή που βγαίνει, να είναι σωστό και όχι να πλάθεται. Άντε, να τελειώνουμε. Αρκετά είπα και κουράστηκα.

Χ.Μ.: Κύριε Χριστιανόπουλε, σας ευχαριστώ θερμά γι’ αυτή την ωραία συνομιλία μας. Αλλά θέλω να σας πω, πως παρά τα 81χρόνια σας, θαύμασα τη σκέψη σας και τη δεινότητα του λόγου σας.

 Ν.Χ.: Έλα τώρα! Η αλήθεια είναι ότι έτσι σκέφτομαι για όλα τα ζητήματα….

*********************

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

*Ο Αναστάσιος Μπακαλμπάσης(1889-1957) ήταν Έλληνας πολιτικός. Γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Καλλίπολη της Ανατολικής Θράκης. Αποφοίτησε από τη Μεγάλη Σχολή του Γένους στην Κωνσταντινούπολη και στη συνέχεια σπούδασε Νομικά στην Κωνσταντινούπολη, στο Βέλγιο και το Παρίσι και οικονομικά στη Γενεύη της Ελβετίας. Εκλέχτηκε βουλευτής Καλλίπολης το 1920 και από το 1923 βουλευτής Ροδόπης σε αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις. Το 1923 συμμετείχε στη σύσκεψη της Λωζάνης μαζί με τον Ελευθέριο Βενιζέλο με την ιδιότητα του δεύτερου γραμματέα. Πολιτικά ήταν ενταγμένος στο κόμμα της Δημοκρατικής Ένωσης του Αλέξανδρου Παπαναστασίου και διετέλεσε υπαρχηγός του Κόμματος. Ως Υπουργός Αεροπορίας το 1948 επί κυβερνήσεως Θεμιστοκλή Σοφούλη μερίμνησε για την κατασκευή και λειτουργία στην Κομοτηνή πολιτικού αεροδρομίου, το οποίο σήμερα φέρει το όνομά του. Συμμετείχε σε κυβερνήσεις του Αλέξανδρου Παπαναστασίου, του Αλέξανδρου Ζαίμη, του Ελευθέριου Βενιζέλου και του Θεμιστοκλή Σοφούλη.

**Ο Ντ. Χριστιανόπουλος φαίνεται ότι έχει μπερδέψει τον Θεμιστοκλή Σοφούλη με τον Παναγή Τσαλδάρη εφόσον ο Μπακαλμπάσης υπουργοποιήθηκε για τελευταία φορά το 1948 επί πρωθυπουργίας Θεμιστοκλή Σοφούλη. ***Κουρκούτι: Βρασμένος χυλός από αλεύρι

********************

Ο Χρήστος Μαυρής (Λιμνάτι Λεμεσού, 1954) παρακολούθησε μαθήματα Ανθρωπιστικών Σπουδών (Μόσχα) και δημοσιογραφίας (Αθήνα). Εργάζεται ως δημοσιογράφος στον ημερήσιο τύπο στην Κύπρο.
Έχει εκδώσει τις ποιητικές συλλογές Ενέδρα (1978- τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο των Μορφωτικών Υπηρεσιών του Υπουργείου Παιδείας Κύπρου), Οι θέσεις του Απρίλη (1980), Ο μέγας αντίδικος (1993), Αποκαθήλωση (1995 -τιμήθηκε με το Β’ Κρατικό Βραβείο του Υπουργείου Παιδείας και Πολιτισμού της Κύπρου), Ο αγρός του αίματος (2002), Ο εσπερινός της μνήμης (2003), Στις πολιτείες των αλλόκοτων πουλιών (2010). Σε αυτοτελείς εκδόσεις έχει δώσει κριτικά δοκίμια και σύντομες μελέτες που αναφέρονται στο έργο των Μανώλη Αναγνωστάκη, Πέτρου Στυλιανού, Πίτσας Γαλάζη, Τάκη Σινόπουλου, Κώστα Μόντη, Μιχάλη Πασιαρδή, Μάριου Τόκα. Επίσης, τα βιβλία Το Πνεύμα της εποχής μας. 20 εκλεκτές συνεντεύξεις (1992) και ‘Είμαστε η γενιά της ήττας’. Συνεντεύξεις με τον Μάριο Τόκα (2009). Συμμετείχε επίσης σε ομαδικές εκδόσεις ποίησης.